榮念曾，一個很多人知道但又不完全知道的人物。大家知道他是香港的｢文化教父｣，是實驗藝術團體進念•二十面體的創辦人，是足跡踏遍全球的新文化觀念傳道士。他的影響範圍大到一般圈裡的朋友想像不到的地步。在歐洲的文化高峰會上，來自香港的局長坐在台下當聽眾，而榮念曾則在主席台上和其他各國的部長談笑晏晏。很多年前，我聽過楊德昌親口跟我說：｢Danny（榮的英文名）一直是我很感激的朋友，你不知道他在我剛開始拍電影的時候幫過多大忙。｣他無處不在，不知疲倦，也好像不知老之將至。然而人到底是血肉之軀，終於他也會累，也會病，最近就回了老家上海靜養。可是一看見他，他就又拉著我們說上海世博會的事了，擔心香港館做得不好，錯失了機會。這像是靜養嗎？

我曾經在一篇文章裏形容，其實｢榮念曾首先是一種思考方式｣，一種啟蒙了我輩許多文化人的思考方式。他的思考方式，簡單地講，就是一種不斷後退不斷提問的反省。例如一個舞台，他會問它的｢框框｣在哪裏：是台的邊緣？是劇場的管理方式？是使得舞台和它的管理者得以存在的文化政策嗎？是背後更廣闊的政治環境還是社會的主導意識形態呢？所有｢框框｣都有待探究（而非立刻打破），因為它們既是限制也是條件，局限一切的同時也使一切成為可能。或許正是這種思考方式和特別寬容的好奇心，使得榮念曾能夠自得地穿越地域與同界，在不同的領域裡發揮力量，並且交（極端）不同的朋友。

2007年11月，榮念曾漫畫個展在上海舉行。地方是新的，漫畫卻是差不多三十年前他在香港文化界初露頭角的道具。在文化活動家榮念曾以前，在劇場導演榮念曾以前，首先為人所知的其實是漫畫家榮念曾。關於這點，香港有不少年輕人是在前兩年一個香港獨立漫畫回顧大展之後才知道的。可是，要認識榮念曾，要認識他的思考方式，實在沒有比漫畫更好的起點了。所以在上海這場展覽開幕的晚上，我和榮念曾就從漫畫開始說起。

梁文道：你是從什麼時候開始畫畫的？又是何時開始出版漫畫？

榮念曾：我小時候喜歡在書上面畫圖，當時覺得教科書實在太悶，每年都差不多，於是就在上面畫公仔。畫了一個公仔之後，就覺得要找人陪它，於是再畫一個，結果愈畫愈多。很多年後，當我做研究和工作老是要開會的時候，也還是喜歡在紙上畫公仔，畫很多那種我現在常用的空白氣泡。我喜歡觀察別人說話的方法，總覺得許多人的發言空有姿態沒有內容，就像漫畫人物吐出的一圈圈空白語云。

後來母親知道我想畫畫，就給我安排了一位中國畫老師，他叫周士心，是爸爸的好朋友，現在住在溫哥華，其實他還是陳冠中的岳父。他教得很有心機，也很講究層次和步驟，第一堂只教我如何提筆劃線，第二堂教畫點，之後則要了解墨的變化。記得那時我還不相信墨只能分出五色，所以天天練習，想辦法再試出不同的墨色變化。

後來我又和同學跟一個西洋畫老師學，他的教法也是由淺到深，如用最硬的6H鉛筆，不斷畫線，令它變成frame。我當時想，墨和筆雖然分別來自東方和西方，但中間其實也不無關係。

不過我經常學習一會兒，心就想著去學別的事，於是不久我又去跟另一位國畫老師丁衍庸學。丁老師不教我提筆，只叫我看著他畫。他畫了一卷月宮殿紙，一卷長三英呎，我就將它捲起來扔在一旁，到四十年後的今天才請上海美術學院的人替我裝棣。

我畫過很多不同種類的畫，例如我幫一個創作故事的朋友畫插畫，但都只屬於實驗性質。我比較喜歡現在展出的這些作品，大致是七十年代開始的風格，當時已經認識了陳冠中，由於我經常穿梭於紐約和香港，他就叫我幫《號外》畫以紐約為主題的東西，主要是些三格漫畫。累積下來，到了1979年就在藝術中心舉辦漫畫展了。當年香港除了《老夫子》和《龍虎門》，還有黃仁逵也在做《號外》的美術總監之餘創作漫畫。尊子則剛剛冒起，我覺得他那時的畫很得意，他是後來才變成畫政治漫畫的。

討厭玩弄情緒

梁文道：那你小時候都看些什麼書？是漫畫嗎？

榮念曾：小時候常看豐子愷，我很喜歡。那時媽媽常給我們買兒童雜誌，其中一本是《新兒童》，黃慶雲主編，裏面有很多豐子愷的畫。《新兒童》還有系列叢書，我記得最清楚的其中一本是《小童伴》，講一對小學四年級的抒仔，因為父母離異而被迫分開，分別跟著父母親，班上的同學便想幫他們互換角色，好讓他倆都有機會見到父母。那時《新兒童》裡的故事就像這樣，有社會現實的基礎，十分真實，但又能設計出許多有趣的細節，小朋友都不會覺得悶，和後來完全虛構幻想的兒童故事很不一樣。

後來《新兒童》愈來愈｢左傾｣，我便不再看了，我小時已很討厭propaganda（宣傳）說，不喜歡那種玩弄情緒的伎倆。到了七八十年代開始有翻譯過來的日本漫畫後，就看手塚治蟲，他的點子很多，我最喜歡他每次完成一部作品就寫下自己的喜好習慣，有自我總結的意思。我對《小飛俠》的印象最深，我常常認為香港所有小學生都應該讀《小飛俠》，如果現今的小孩子不看書，你就讓他看漫畫吧，起碼能教他故事的結構應該如何鋪排。

我很享受慢慢地讀一本書，現代人什麼都要速成，要很快地看完一本書，我卻喜歡慢。但當 然也要分看什麼，我讀政府文件很快，因為沒有內容。

我看書時要先看目錄，知道它的結構、序言和結論很重要，前者是marketing，後者是總結，我這樣看算是看得快了。其實這種看書方法也跟我學建築有關係。從前面看，那座建築物便成焦點；從後面看，可看到它在環境中的位置；圍著它看，就知道它跟周圍有何變化了。我自小畫畫已有這樣的傾向，要知道自己的焦點是什麼，西洋畫和國畫分別教給我兩種處理焦點的方法。西洋畫很講理性，只有一個透視點就定出了大局；但中國山水畫則重整體，沒有特定的視點，走進去之後可以發現很多角度。其實山水畫反而更有啟發作用，不過現代人很少研究看中國畫的方法。以前的人沒電視就得看畫，要學看畫的方法。現在大家都看電視了，反而沒有多少人教人如何看電視，似乎看電視是件最自然不過的事。

梁文道：討厭｢玩弄情緒的技倆｣？看來你小時候就已經跟其他小孩不一樣了。

榮念曾：我有些見識確實是其他小朋友沒有的。爸爸那邊是書香世家，媽媽那邊則很有上海人那種講究時髦的派頭。我媽那邊的親戚會上夜總會靜靜坐在一邊，冷眼品評人家的舞姿扮相，看不順眼再回家自己跳，好像要示範，但是用不著觀眾。所以我很小便跟著她們上夜總會了，見過化妝很濃的女人，也見過穿得很性感的女人。我有一個舅父常帶女明星來我家玩，有電懋的，也有邵氏的。我還記得李麗華有一回走過來請我跳舞，跳的好像是曼波，我當時只有十歲，但我注意到她只顧著自己扭腰擺臂，好像很陶醉的樣子。數十年後，我告訴潘迪華以前曾在希爾頓酒店的｢鷹巢｣聽過她唱歌，她也很驚訝，那是多少年前的事呀！

由此可見，父母是任我們自由發展的。我們四兄弟，哥哥自小彈琴，專攻音樂，還有一個妹妹彈琴，一個妹妹畫畫。我當時既畫畫也彈琴，雖然沒有正式跟老師，只是自己學習，也算彈到半首巴赫，連我大哥都很吃驚。我喜歡巴赫，當時彈出來不是追求好聽，只是那感覺好有趣，在一個很精密的結構裏逐漸變奏。

無限閱讀方法

梁文道：你覺得自己的漫畫最大的特點是什麼？

榮念曾：無論是觀察自己，或者是觀察周圍發生的事，漫畫創作最終也只需要自己一個人去做。但到某個階段你便覺得悶，於是你忽然想與其他人互動，其中一個方法是創作互動的漫畫。就像坐車時，聽到人家doodle（東拉西扯地閒談），如果他講得有趣，你就幻想要是我駁接下去，應該講什麼好呢。我甚至覺 得買菜阿婆的閒談都是有趣的。Cross¬lingual（跨語種）的對話最得意，他選擇哪個字用中文或英文表達，都是一門藝術。我們身邊有許多這樣的材料，只在乎你有沒有方法抽取出來。

於是我就創作了這些三格漫畫，它們的對話是要讀者自己填上的，這種我問你答的邏輯可以不斷變化，對話也是開放的。這樣大家便都有了創作機會，說不定有朝一日會成為漫畫家。現在他們看我的漫畫，也在響應我，甚至畫自己的公仔上去。有人說他們是只在我的四方框裡畫，逃不出我的五指山，我卻認為是他們在carry on（繼續）我的漫畫創作。在我的漫畫展覽中，九格漫畫由九幅畫組成，我可以調來調去，故事結構也可以換來換去，人家覺得次序必然是一、二、三、四，你卻完全可以將這次序打亂，變成第二個故事。當我有這構思時，負責製作的人說這樣不行、那樣不許，我間怎麼不成？一幅畫就算畫出界都可以呀。漫畫就像砌圖，可以重新建立一個結構，一種排列是一種閱讀方法，當然也可以有第二種閱讀方法。

發揮創作自由

梁文道：你也把這種方法用在其他種類藝術創作上了？

榮念曾：Doodle可以是漫畫的東西，但也可以是劇場的，甚至電影都行，漫畫只不過是其中一個類別，對我來說沒有分別。我在 ｢進念｣時，用doodle的方法作了一個劇本，就是《列女傳》其中一幕，三個女人坐在台上聊天，就是用了三格的交談作劇本。可惜當時只為完成劇場，沒有儲存這些storyboard，否則現在可以變成漫畫版了。

最近我和上海戲劇學院排演《荒山淚》，講程硯秋1932 年去德國，在各種場合聽了很多音樂，他曾經將傳統李白、杜甫的詩歌譜上西洋音樂。我在這個劇裏則用上巴赫的音樂表達程硯秋的東西。我試著故意拖慢來彈，本來一分鐘的東西變成了三分鐘，用來表現主角有很多事要思考，我還要求演員用京劇的方法唱巴赫。內地學生最初不習慣，現在卻跟我說：｢榮老師，好有感覺。｣我們又在試驗將傳統戲曲的movement（動作）打慢四倍，例如甩水袖，以往是兩袖一甩就算，現在則要忍住、內蓄地甩，好像用放大鏡放大一樣，每一個動作都要分解得更細。學生一開始有很大疑惑，說從前什麼都得跟規矩，現在卻什麼都可以試驗。其實香港正該提供這樣的空間，讓中國傳統教育下最優秀的人自由發揮，因為大陸還是缺乏這種空間。

梁文道：你在上個世紀的六十年代去美國留學，學的是藝術嗎？

榮念曾：我十七歲、高中畢業後就去了美國，首先念的不是藝術，而是數學。我的數學很好，老師也鼓勵我攻讀數學博士學位，但我其實沒興趣在這方面發展。至於藝術，它不是讀出來的，不是學畫畫就可以把藝術感訓練出來。反過來說，數學的邏輯則有助分析問題和組織的能力，從另一個角度看，數學其實也是藝術。

後來我到加州大學伯克利分校讀建築，之前讀的數學很抽象，現在的建築就具體得多了。第一年，院長就跟我們說，如果二十五歲前還不成名，就不如放棄吧！他說二十五歲前要出幾本書，擺幾個展覽，要articulate（雕琢）自己的內涵，再為自己做marketing（推廣營銷），當時不少同學都快二十五歲啦，大家便很緊張地間是否要從金門大橋跳下去博出名呢？

我讀完建築之後，去了劍橋（波士頓附近）的建築事務所實習一年。有一回設計一個動物園，當時我覺得應該讓動物有自由，於是就把它設計成將遊客鎖在籠子裏看動物的形式。然後我們又設計一所學校，忽然有了很大感觸，原來學校這麼像以前的動物園，有很多問題，自此我就一直很關心教育的事了。再後來，我就去哥倫比亞大學讀城市規劃和設計。

建築改善關係

梁文道：那可是最火紅的年代呀，你還分別去過伯克利和紐約這兩個學運重鎮。

榮念曾：是的，那時既有反越戰運動、民權運動，也有爭取言論自由的活動，於是我就不上課啦，整天跟同學討論教育的意義，又研究建築和公民權利的關係。我們討論過advocacy（倡導）的意義，認為一個講倡導的作家或政治家，就是要令人人都寫作或者從政；那麼講倡導的建築師，就是要讓人人都明白建築的意義，以及與空間互動的關係了。另一個熱門的話題是社會建築學，例如樓梯的直或彎如何影響人際關係，燈光的橙或白是否會改變人的心情，又或者走廊該如何設計才能鼓勵人們閒談。這就是將行為科學放在建築學的範圍中，包括選座位也是一個學問，我們當時研究過，去唐人街的餐廳，就要坐最靠裏邊的桌子，一有人進來（開槍） 也能及時躲避。

為美國華人出力

梁文道：當時是想改變世界嗎？

榮念曾：我想是的。你也知道當時的中國留學生還有自己的保釣運動，我有不少朋友都是那時認識的。但我對民族主義總有距離感，只要有東西稍微挑起我的情緒，我就會很警惕；我不會喊口號，我只關心如何解決問題。七十年代我們在紐約講完保釣之後，有人繼續搞學運，有些人選擇回中國做貢獻，我選擇進入社區，為當地的華人乃至於亞洲人爭取權利。

當時美國的亞洲人，地位比黑人更低，而且居住地區分散，階層又分化，我申請了一筆研究資助，做第一個advocacy project（倡議計劃）。當時批錢的人都很驚訝，他們想像不到有人會做這種題目，那時的minority（小眾）就是African American（非裔美籍），Asian American（亞裔美籍）的觀念仍未成型。我拉攏了七個研究生，當中有研究人類學、城市規劃和教育學的，我們組成了一個研究小組。再請了能說中、英文的五十個女生、二十個男生，請他們先去田野考察各地華人的情況，每天回來匯報，讓我們整理分析。我們發現有些華人，竟然幾十年來未跟鄰居交流過，我們的女孩子敲門，一些老太太也不敢應門，如今他們肯開門，算是第一步了。這是美國東部第一個大型的美國亞洲人研究，後來華盛頓政府再請我將研究地區擴大到全美國。

後來我們在唐人街一個地窖成立了資源中心，儲存這些研究數據。也有人主動做義工，在當地提供社會服務，教當地的亞洲人講英文，又急著幫那些阿公阿婆做口述歷史，記錄唐人街的故事。還有一些亞洲青年來做文藝表演，為他們提供娛樂。現在在中央政策組的李明堃也曾是我們聘來的研究。

後來我又想出一份以唐人街為主角的雜誌“Bridge”（橋樑），希望將這群小眾與外界社會聯結起來。於是我們翻閱報章的作者名單，每逢見到亞洲人的名字就打電話求助，第一個找的是《紐約時報》的秦家聰，後來在《華爾街日報》也找了一個。我們一共出版了四十期，後來這份雜誌成了亞裔美籍研究的重要文獻，聽說很多人要找，但我手上也沒有了。

不斷反省自己

梁文道：你好像說過自己很浪漫？這真嚇人，沒有人會用｢浪漫｣形容凡事冷靜理性的榮念曾。

榮念曾：哈！我覺得我很浪漫呀，但不是sentimental（濫情、煽情）的浪漫，有些浪漫是作狀的，即裝腔作勢，為什麼要裝和作呢？當你沒有足夠的自我時，就要裝、就要作。比如台灣，有時我就覺得是個很煽情的地方。

榮念曾：哈！我覺得我很浪漫呀，但不是sentimental（濫情、煽情）的浪漫，有些浪漫是作狀的，即裝腔作勢，為什麼要裝和作呢？當你沒有足夠的自我時，就要裝、就要作。比如台灣，有時我就覺得是個很煽情的地方。

我最近看 Emily Hahn in Shanghai（《項美麗在上海》），她是一位紐約作家，曾經跟邵洵美談戀愛，1938至1945年都住在中國。從她的眼中看邵洵美、徐志摩那班唯美派的人很有趣，本來都是很典型的浪漫派，而她就提供了新的角度看那群人，等於是種反省。我們香港人的問題是沒什麼人討論我們，這也是因為我們自己都不討論自己。我跟人說自己已經很多年沒看香港藝術節了，因為它變成高級文化消費了，不能給我reflexive thinking（反省）。怎樣才有反省的機會？就是當你跟周邊有文化交流的時候，例如你在畫畫，旁邊的人問你在幹嘛，而他又跟你沒有任何power relationship（權力關係），你就會猛然醒一醒，反省自己的工作，而不是任人消費去了。

這也就是advocacy（倡議）的重要性，你做一本雜誌，要知道這雜誌是做什麼的，為了達成什麼。陳冠中在九十年代回《號外》時，我跟他說，《號外》以前講｢新世代｣，提醒了大家很多事情，現在已經沒有這些內容了。我還跟他說，香港需要investigating reporting（探究式報道）。於是他和我介紹的人開了個會，談一些策略性計劃，但中間有很多抗阻，除了李志超贊成我的方法之外，其他人都反對，結果這場試驗一兩期後便停了。

我覺得今天的香港還是需要一本有清醒目標的雜誌，要有反省的討論，我們還有很多的事情可做，有很多的事要倡議。