胡：三位有沒有什麼想問對方？想現在問嗎？沒有？好的。請台下觀眾發言。大家有什麼問題？或者對三位講者的演說，有什麼想說，想知道的請舉手，我們會給你麥克風。

觀眾：我想問Patravadi小姐的。你的學校打動了我，我在想，你說那是寄宿學校，那些孩子有獎學金嗎？或得到政府的支持？他們怎樣就讀寄宿學校？怎樣來到學校？

Patravadi：我的政府不相信藝術，藝術家在泰國是不受尊重的，現在的狀況有所改善。但當年我開展事業時，當藝術家是讓人煩惱的，反正政府不會提供金錢或任何東西去支持藝術，除非你是他們的朋友或行賄。抱歉這樣說，不過我不是他們的朋友，他們不喜歡我，我不知道為什麼，我嘗試表達善意，我很努力。我很慶幸我的國王喜歡我，他離世了，所以我的處境堪慮，不過沒關係了，我現在很好，我很堅強。不好意思，你問什麼？

胡：他問那些幸運的學生怎樣進你學校？你選取他們，還是他們申請？或需要特別背景才能進去？

Patravadi：他們可以進來，他們可以申請，我沒有辦入學考試。我帶他們參觀，如果他們說喜歡這地方，想留在這裡，好的可以，你來吧。他們有些是智障的，有些有學習障礙，所謂的緩慢學習者，有些是天才，我不介意他們一起學習。孩子應認識其他不同類的人，並應盡力加以支持幫助。我學生中有被稱為智障的，他們現在有的在大學教學，他們可能在某方面有障礙，但不會是全部，我們找出他們的強項，推動他們走向那領域，這是我的工作，藝術家能做到。我們運用藝術而不是只有戲劇，我們透過藝術看人，尋找他們的強項和短處，然後給他們最好的。因此我可以找到很多國內優秀的藝術家，幫助我辦學，因為那是多麼有趣的工作。他們是要繳付學費的，不算昂貴但也不是便宜，有時家長負擔不來因為業務時好時壞。如果負擔不起，我會給他們獎學金，讓他們完成學業。我可以這樣做，因為我不再需要錢。我快將死亡，所以不再需要錢，但之後會怎樣？我70歲了，不會活太久，我的孩子會支持我和我的學校，我很好，我很好。謝謝！

胡：給他麥克風，不好意思因為我們要錄音，還需要翻譯，所以要用麥克風，謝謝！

觀眾：如果以城市或社區作為課本，我們今天在談課程，在傳統的中小學教育層面，可行性有多大？如果放在中小學課程內，城市或社區作為課本，而不是在傳統課室裡對著書本，因為城市或社區也有很多知識，不行的話，會面對什麼困難？可行的話，又有什麼可行性？

蕭：理想跟現實一定有差距，做實驗是容易的。我面對很多香港老師，包括中小學的，很多時候他內心有很多想法，但在學校機制裡便難以做到，譬如帶一班小學生去社區考察，學校可能會問，保險怎樣處理？怎樣安排旅遊車？這些安排上的問題，令我們構想的很多實驗難以實行，有沒有辦法做到呢？我覺得老師可以自己做，某程度上不一定需要去申請，但在香港的教育體制內，是否所有事情都承襲申請文化？如果我們過於接受這些規矩，很多實驗都做不到，當你不接受這些規矩，很多家長或同事可能會罵你，我們怎樣取得平衡？這是作為老師最重要的一種智慧。我亦看到很多好老師，或者有些老師修讀我的課程，說不定被我逼他們跟學生做實驗，一次實驗可以做得到，但持續地做又比較困難。所以第二個條件是信念，他真的相信社區作為教科書，真的對學生好，能令他們成長，有這信念的話，我覺得那些規矩或給人罵便不再重要。

觀眾：謝謝三位講者的分享。我想講一個根本的問題，因為今天在談實驗跟創新傳統，三位講者在藝術形式上的創新和教學實踐之外，有否有意識地去保留傳統價值？那價值是什麼？放在中國、泰國、香港的環境，三位有否有意識地取材於傳統精神？傳統精神是什麼呢？

彭：傳統戲曲教學的精華部分，傳統經典的東西是不可丟掉的，我剛才說了，傳統藝術的教育一方面的功能是。社會往前走，傳統教育是要往後看，它可啟迪我們反思，從而更加完善，甚至可以改善生態環境，所以傳統精華的東西如果丟掉了，單單去談創新，這事情不成立了。我不知道答對沒有？

Patravadi：我的學校有很多樹，我常常讓學生看樹。你看這棵樹，它是由種子長成的，它這麼高因為它的根深植於地下，我買的樹的根已被切掉，那是我由其他地方買回來的樹，它沒有根，我要做很多事情特別照料它，防止它倒下來。它不會生長，年復年都是一個樣子，所以你明白就算是樹也一定要有根，人類一定要有根，我們學習所有經典，我們學習基本的東西以樹立根，這是十分重要的。當我們有根，我們會生長，會結出果實和其他一切，大樹引來鳥和蜜蜂，人們尋找樹蔭，那對大家是有用處的，而且它會生出很多果實。因為根縱深向下，我們教授很多傳統經典，我們教經典音樂、舞蹈和文學，透過戲劇的方式領會經典的樂趣，我們搞戲劇讓學生知道，怎樣令古老東西變得有趣，讓它更新，這很當代。如果沒有根，他們永遠不能把當代的東西做好，這適用於所有事物，包括廚藝、生活、哲學，一切事物

蕭：我想傳統是由每一代人自己決定，剛才我的講法是，如果一個城市像一幅畫布，隨我們放東西在上面，最大問題是我們收回來的畫布，已有很多東西在上面。每一代人拿著有著複雜材料的畫布或畫框，都要有所取捨，但是否代表只有唯一的取捨？其實是沒有的。舉一個例子，現在我們人人憎恨商場文化，但如果在商場文化中成長的人，幾十年之後，他的傳統便可能是商場文化，所以某程度上，下一代人的商場文化便是他們的傳統。世界輪流轉，本來種田不是我們的傳統，但現在有人再發掘出來，把那幅畫布深層的東西挖掘出來，我覺得整個教育變遷，就看我們可以培訓那一代人，他們具有怎樣的視野去發掘傳統，我覺得傳統應是怎樣？傳統需要包含做人或生活的方法或經驗跟技術，就技術來說，我覺得人類本身沒什麼改變，這種技術叫做設計。如果們有設計這種技術，每一代人有能力發掘他們一代的傳統，然後去建設社會。

觀眾（陳碧涵）：我想稍微分享一下剛剛講到的經驗，我先回答這個，你說傳統有沒有比較實際的做法。譬如說我在台北的時候，當立法委員的時候，我做了一件很重要的事情，譬如說我們的母語，我們的語言是每天在流失，在世界各地都是這樣，母語如果把它當成一種知識去教導，它永遠不可能是習得就即用的。我看台灣本土教育做了十幾年，可是一直非常失敗，只變成學校訓練學生參加全國比賽的菁英訓練，可是得了名以後也會忘光光，因為根本不會在生活上應用，當時我做了什麼事？其實母語不是說是必修或選修課程，問題是你怎麼教，所以當時我把每一個族群的母語，配合我們的文化部，把我們族群的記憶，就是先民的智慧所產生的技術，或生活習慣等等，它溶合在母語教學當下，這樣推展下來，我們設計了很多很有趣的活動。有點像Patravadi一樣，我們給孩子的命題叫作，你是小小外交家，你要用母語以及族群文化，向其他人展現你族群的傳統精華。這是我想分享的。另外一個是傳統戲曲。在台灣，現在的孩子選項太多了，不太可能要他們去吃苦耐勞，我覺得這是道德勸說，後來我們告訴學生說，你要知道當演員、舞者、科學家、程式設計師的人很多，不缺你一個。但你要知道特技，京劇或梆子戲等等，可能沒有你，種子便會斷掉，所以這是一種使命感，如果我們在教育他的過程，不要只把它看成在雕琢技術，而是讓他技術學習的過程中，知道這事情是多麼有意義，多麼有價值，而這價值是因為你，才可能把傳統寫上色彩，就像蕭老師所說的，用現代的孩子，用他們所謂的靈魂，為傳統抹上一筆顏色的時候，這種孩子才有可能留在我們的學校，不會選擇退學。我們現在做的很多的工作，其實包含這精神上的提醒，雖然我們還是會不斷的流失孩子，但還是會有很多好手留下來，現在想分享的，剛剛像老師的設計，城市就是一本課本這怎麼在國中小落實？在台灣很多事情是不用錢的，不是在台灣，我意思是我們做很多事情是不用錢的，我們只需要一個觀念，譬如在台灣，我們都知道學校是社區的中心，不知道香港是不是這樣，因為香港是很都會型的區域。可是在台灣，學校必定在鄉村裡，在某一個交集點去設學校，這學校一到晚上便是社區中心，很多地方人士、家長、不管是士農工商，晚上便可能會來這裡活動。當然牽涉到校長是否有這意願，更多的方法是在教育政策上，加上一個概念便能成功。譬如在台灣，我們做課程發展時，我們說要一個校本位的課程，當有一個校本位課程的時候，所有老師和校長便會努力去想，什麼才是我的本？哪個特色？我的特色在哪？所以它不會捨近求遠，一定找旁邊有的資源或耆老，或原有的建築物，還是曾經在這裡生活流傳下來的。如打鐵、鐵舖等等，或養鴨子的人家都可能，就會找到這種特色，開始想辦法把活動、課程、表演融合在一起，很多學校觀摩，現在很多事情不需把我們用車帶到某個地方，因為現在教學工具太方便，很多經驗可以透過視覺影像看。還有一環，大學作為高等教育的領導者，它應該扮演什麼的教育角色？我們要有一個大手攜小手計劃。蕭教授，你在香港理工大學，你有這麼好的跨領域，而且有不同來處、不同身分的人。你是設計，你知道設計關乎城市的再生，所以設計一定要先行，我這幾天剛好跟郭慶亮、李導演說：「社會設計是關乎國家未來發展最關鍵的能量。設計人，像你一樣，應該成為領導者」為什麼？因為他是觀念先行，他可以看到城市的未來，當未來被看見的時候，他的大手攜小手計劃，他可能帶著高中、小學、老師們一起做一件事情，所以不需要花錢。其實政策很管用，假設今天教育部把它放在考核項目，你想校長會不做嗎？校長當然做，我現在還要說，Patravadi所講的非常好。這在台灣稱為實驗教育，我們的實驗教育有公辦民營，有民間的，我覺得延緩分流，可能是未來的一個趨勢。知識會被淘汰，但能力可以永久歷久彌新，我想分享這幾點。謝謝你們三位精彩的分享。

胡：謝謝！

觀眾：剛才三位的講法，好像傳統是一些人透過知識和反思，運用技術做出一些東西，這好像是基本能力。剛才老師講現在的訓練，讓同學寫一些字，他笑的時候，自己跟著笑，這點我都明白。每個人要有自己的發揮，由自己內心發出來的笑才是最好的，我想看看怎樣平衡？他要學習最基本知識，以前的人做出很好的技術，那麼可以怎樣平衡？因為如果他沒有技術又做不到什麼，做不到便沒有自己的發揮。現在好像側重讓自己發揮，傳統或需要保留的東西好像沒有了，談保留是怎樣去看事情發生的時候，人們的發現精神，或他們的醒覺能力。

彭：我說普通話，你聽得懂？這樣說，聽得懂？其實這關乎技術和表演，你的聲腔的技術和表演的關係，首先要掌握技術，譬如說演戲，笑是一個發聲。發聲關乎氣息，這是必須要走的過程。笑的聲音的程度，還有氣息的長度，都需要氣息的支撐。還有發聲位置的點要對，剛才我講的笑是內心體驗的戲，把情緒表達出來，所以是兩個層面的問題，沒有關係的。掌握技術再進去人物內心，如果說你沒有技術，沒有聲音，是不可以馬上進入，因為戲曲是循序漸進的學習過程，為什麼要六年或八年？每天朝六晚八的強化訓練，很大層面要掌握技術上的東西，再進入到內心層面的體驗，不知道我講清楚沒有？

胡：這位朋友的問題，有沒有跟進？

觀眾：傳統似乎是有一些人發現了一些物事，這是一個醒覺，怎樣可以幫助學生？你教他技巧是沒問題的。但怎樣讓他醒覺？其實他也可以再發現技術，我們在教前人發現了的一些東西。

彭：是這樣的，每一代人都在教，每一代人都在學，你怎樣通過你的方式，讓學生更加感興趣，讓他發現更多新的，從而增加對這事物的興趣點，是不是？剛才講過除了教授傳統經典的東西，我會以創作帶動教學，我會找一些很有趣的題材，帶動學生共同創作，直接在舞台上面對觀眾。我想這是他們比較感興趣的，他們希望能表現、表達，把學的東西讓很多人很快的認識，認知，喜歡。剛才講到的，我們創作、演出、學習相結合的教學模式，在我們學校是從我開始的，以前是沒有的。希望通過我認為他們能產生興趣的點，帶動他們學習，讓他們對學習產生興趣，從而熱愛，喜歡，認定這事。

蕭：我這樣理解你的問題。從個人經驗出發，他學習一些東西之後，將來可以在傳統作出取捨？我相信正如彭女士剛才講的，看笑有多少種方法，這講法增加了學員的敏感度，他觀察或體會人笑有那麼多方法，將來他去到城市，會留意關於笑的問題，或看人怎樣笑。他可能會發現一些特色，他從自己的經驗，豐富對笑的看法，他對城市笑的經驗可能比較敏感，他將來的取捨可能引申自這些經驗。

觀眾：不知可否也教導他們對藝術的真誠？如果不是，他會帶著目的去笑，他真的要賺錢是沒問題的，有時候如果目的錯了都有問題。

胡：其他朋友有沒有回應？先給沒有講過的。

觀眾：我想跟彭蕙蘅女士談談。聽三位老師講的傳統概念似有所不同，Patravadi老師的傳統似乎是學習方法，傳統是一種學習的方法。蕭老師是一種發現社會或身份的方法，彭老師的傳統則是一個目的、答案，因為你一開始說希望透過這次的交流，發現怎樣令學生更有創意、自由，戲曲本身是否如提供了一個答案？

彭：問我嗎？

觀眾：對！

彭：戲曲本身就是一種傳統文化有800年的歷史，梆子戲從秦腔算起有400年，河北梆子從清道光年算起，有200多年的歷史。它本身就是一種傳統文化，就剛才幾個話題回答，其實我一直把傳統文化……我是國家的院校，我始終的定位，尤其是我培養的學生，他一定是職業的，而且不只是職業的，他一定是菁英的，能引領這區域的環境和生態的，所以我把它定位於傳統文化的菁英教育模式。就像你所說的，答案就在戲曲本身，它本身就是一種傳統文化，而且我是做得比較正統的傳統文化。

榮：我用普通話吧。如果跟彭蕙蘅對話，我覺得剛才非常有趣，你不斷講自己是一個匠人，其實你已對自己有很多質疑，你也在談怎樣跟社會同步。可不可以走在社會前面，所以才會討論創意，所以你在個人範疇還在不斷嘗試，跟學生之間還有什麼空間可以拓展。但你也是一個校長，也是領導人，一個部門的，一個部門的領導人。那麼你作為一個部門的領導人，剛才你講匠人，用英語說是self-critique，自我批評。技術與藝術之間的關係，我覺得這是很重要的一步，尤其對內地的藝術跟教育機構來說，有一點辯証，開始說怎麼改革。我很好奇，怎麼去改革？改革當然有很多層次。剛才也有很多討論，一個談的是既有的價值觀念，我們是不是也在問這價值觀念對不對？如果觀念裡有些地方不對，我們應該怎樣處理？但你剛才也說，作為國家的機構，你在這框架內，已有任務去看怎樣做，但你還是有質疑。我覺得這質疑蠻重要的，由質疑開始自己與學生的關係，你覺得跟社會有一點脫節，怎樣解決這脫節？怎樣由跟學生的關係慢慢變成課程？我常常在問，教育改革中花多少精力做研究？有沒有人在研究你在做的嘗試？沒有的話，這是一個問題，沒有人告訴你你在做這些，下一步可以怎樣做，往後會不會有更大的戲曲改革的概念，或傳統表演藝術改革的概念，這些都跟體制有關係。剛才聽過你的講話，很有感想。我對蕭競聰講的是，我覺得你在課程方面有很大膽的發展，不知道理工大學給你多少壓力及限制，你借用副學士的概念拓展兩年的計劃，就著既有的機會去拓展，但你自己有沒有藍圖？你花多少精力策劃這藍圖？我真的很好奇。大家都對高等教育很失望，因為現在的高等教育沒有策略性，沒有藍圖，根本不是一個智庫。我很欣賞你在做的事情，需要一步步來做，雖然在談的題目是社會創新、城市創新，實在論及很多方面，但怎樣可以把它推展出去？關乎資源還是人才上的問題？還是拓展不出力量來讓它發展為教育運動？諸如此類。我們有很多組織，如教協等等，他們在做什麼呢？他們跟你有沒有互動？理工大學內部有沒有智庫？你是否向著那方向走？在發展那事情？很有趣的是，彭蕙蘅跟她的制度，你跟另外一個制度，中間互相比量較量，大家都有一個理想。不過我覺得香港是有機會的，不然不會有你在做這事情。你是一個領導者，領導者下一步會怎樣做？我很好奇。Patravadi，我講英文。我覺得你做了一個很獨特的範例，當放棄現存政策、機構或基礎結構，你便去發展出新的結構來。我很想知道就你所做的，有沒有得到什麼批評或評論？下一步可以怎樣推展？我很好奇。因為談及戲劇研究（或顧問?）致力於戲劇的發展[because we talk about dramaturg (015700)to make drama further develop. ]，教育評論或研究令教育向前推進，我對這點十分好奇。老國王已離世，你仍在做你一直在做的，你會繼續下去直到那一天。我比你年長，所以可能會比你先走，但我在想，下一步是什麼？因為做這些事情很容易，很容易沾沾自喜，一切順利因為做著這些事情。但真正需要的是什麼？我十分欣賞你所做的，尤其是檔案那部分，為老藝術家存檔，我看到你邀請不同的藝術家，所以你相信創意教育，邀請不同跨文化的學者或藝術家分享。他們對你的學校有什麼評價或批評？你的學校是十分重要的實驗，我很想知道。我知道時間不多了，我們可以私下繼續討論，十分謝謝！我覺得三位很精彩，帶出對待教育機構截然不同的方式。

胡：最後幾分鐘，大家有沒有回應？有沒有什麼回應？之後才回應？在後台回應？

蕭：大家都知道困難重重，如果就這題目談實驗，最好用實驗製造一些範例出來。如果那些範例真的有認受性，就有能力召喚很多不同的合作單位。我自己的看法是這樣的，初步靠聯合幾個部門的有志之士，一起去做範例出來，如果這個範例成功，下一步可能擴大一點。這便是實驗的可能代價，可能成功，可能不成功。如果成功就可以聚集更多的力量。

榮：剛才你做實驗很容易，這一點我完全不能同意，不嚴格的實驗當然很容易，你只嘗試不同的事物。但真正的實驗必須十分有系統，很理性地建基於一些事物上，失敗了回頭看，我再做其他不同類型的實驗，我認為這是十分重要的。現今我們欠缺的正是真正的實驗，意思是如Patravadi在做的真正實驗，這是一個案例研究，我們可以加以計量，我看到什麼？我看到一些有趣的地方，有些沒那麼有趣，但她在嘗試，所以我們可以評論，這是我對你說實驗很容易的看法，就那措辭來說。

蕭：我想你在斟酌那個字眼。我想一幅畫布上的實驗是很容易的，但我的講法是，推到一個城市的實驗便不易了，很多基制上……總之不容易啦，大家都明白。我說在畫布上的實驗相對容易。我們在談教育，我以為今次研討會的觀眾是16至25歲的學生，如不能哄小學或中學生做容易的實驗，想像他們越大越不敢去做實驗，所以由容易的實驗開始是有價值的，實驗精神要慢慢培養，然後才知道實驗是不容易的。

胡：Patravadi，你覺得你的實驗成功嗎？

Patravadi：這麼多種語言，我有點混亂。你說教育創新傳統，對我來說，教育是學習歷史和傳統去深入的理解，從而認識我們的源頭。正如你有縱深的根，樹才會生長。不好意思，如果你有縱深的根，樹會長得很高大，樹上有很多樹枝。我學校有被切掉根的樹，那是購自其他省份的竹，那棵樹永遠不會生長，一直是同一個不健康的樣子。噢，我相信緃深的根，真的欣賞它。每天我教他們古老的事物、歷史、經典，他們有天分搞傳統的，他們會去做[If they are talented enough to do classical, then they will, but the not so talented ones will do the contemporary（*請看看有沒有其他提議）.]。那些沒麼高天分的會搞當代的東西。我不喜歡這樣說。你要知道他們的手和腳不大協調，所以搞當代的東西沒問題的，那是一棵新樹，經典仍然充滿活力而美麗，人就有那麼多不同的類型。我所有學生的數量不多，每班只有15人，全校約有100多人，每位學生是不同的。有些擅長搞傳統，因為他們明白並熱愛傳統的東西，就讓他們搞傳統，有些長於表現笨拙，做傻氣的事，就讓他們去做。這是為什麼樹林有那麼多的樹，它們都是不一樣的，我們為什麼要創造同一種樹？那樣會很沉悶，所以要給所有樹成長的機會，讓他們展現出各自的個性，這正是教育的意義。

胡：謝謝！Sharon，你想做最後的總結嗎？

觀眾Sharon：不好意思到最後抛一堆問題出來，我希望這是持續的對話，我只想說出來，不期待完整的討論。不好意思，我會用英語講。我想以問題引導的方式來討論傳統，如香港、泰國和內地，每個地方的環境都很不同。但有一個地方似乎是相同的，我覺得應更具批判性地審視它，就是我們對傳統似乎有特定的設想。我們應審視為什麼會有這些設想，為什麼我們覺得樹根深是好的？為什麼我們覺得根總是強壯的？如果想想，例如傳統中國文化，把它作為比較的框架，你可能說傳統文化如舞蹈、戲劇、音樂。你能明確地說那些是好的文化，我們可以保留這個傳統香港是什麼？香港傳統，香港傳統是什麼？如果不只視它為文化會怎樣？如果說傳統不只是文化，如果不只在文化框架下作討論香港是什麼？泰國傳統是什麼？如果超越文化推展到機制及政治層面，大家知道香港傳統是殖民地，現在是中國嗎？你打賭多少？我想這是傳統的真正問題。當我們說創新傳統，我們想創新嗎？什麼是創新？我覺得這是非常具挑戰性和有趣的，那給評論留了很大的空間，我覺得對發展是很有價值的。