陳：我覺得受益良多，尤其在藝術介入社會的時候，我們常常把藝術的做法，做得很大的一個可能性。譬如說在藝術演出的時候，我們把它當成社會的劇場，在台灣也是這樣。現在我學校內的課程，我剛剛講到說12年課程的連貫，從小學5年級一直到大學4年級，每一個階段的課程中，我們發現有一個限制。以前的課程都用分科教育，每一個課程都在教課綱裡的東西。但事實上有很多能力是交互培養的，所以其實我是很呼應說，學校的課即現在教育的課程，我們應該要去打破它，因為每一個課都覺得自己很重要。可是我們的本位主義沒打破的話，其實對學生的學習是很不好的，因為每一個人都覺得自己的課很重要。我想要必修，你也想要必修，可是這個東西很妨礙教育。
我認為還有一個很重要的，叫做邊緣課程，邊緣課程其實是很多能力交集後，有共同的部分的東西。那東西要特別被重視，表示各種能力都牽涉這一部分，而這部分對每個學習者很有幫助。這課程在學校傳統的課程裡是沒有的，所以我剛剛認為說，年輕的孩子們到博物館去，他用各種的方法去分析、思辨、探索。可是從這探索之中，他如果要變成身體行為的藝術的時候，其實他已經有能力把所謂的社會文本，或是我們的價值觀跟態度，跟對社會的反思全部做出來。所以我來香港前的幾天，我跟我們的系主任講，我回去之後，我們真的要討論一件事情，有沒有可能不要那麼多科目，想要變成大的課程，而且我們要把這課程，帶到很多地方去發生。譬如說我們有一群退休的老兵，他們很喜歡一些藝術，可是他們得不到很多藝術的滋潤，因為他喜歡戲曲，而戲曲是我學校的特色。我是否可把這樣的課帶到演的劇本裡，一起共構藝術欣賞或治療，或從中找到重新書寫，或是說傳統的藝術具有當代性，而透過這樣一個課程的行為，我讓每一個孩子可以重新發現自己，然後又找到自己的表演能力。所以我覺得你們都在做，尤其像這個木偶，我覺得那個威力太大了。你是把教材跟教法，全部灑成一個很大的網，而每一個種子在每一個省份裡，每一個孩子就受到很直接的回饋。我覺得這是我們也可以努力的方向，受益良多！

邱：我自己最關心的是評估。我們要活在真實的世界，這是真實的世界，我們要對外面，對贊助商，對政府募款，怎樣讓他們看我們做的所有東西？不單單是藝術教育，真正是人生教育，年青人的培訓，所以我自己最有興趣的是研究。我想問Simon，你在中國做了那麼多老師培訓的工作，你怎樣做評估？怎樣評估你的學生和課程？你也可以分享的，評估很大問題，因為要遊說外面的人，然後才得到他們的……不好說讚賞。這是荒謬的，讓他們明白。

王：我跟大家補充一些背景資料，大家可能知道多一點。現在內地發生的狀態，2014年後，國務院有一份臨時文件，指戲劇、傳統表演藝術及影視文化，可以進入高中成為美感教育的部分，小學及中學可按學校能力具體執行。去年9月這份文件正式成為國務院71號文件，文件意思是法定指令在未來的中國，戲劇、戲曲、傳統表演藝術及影視文化可以在高中執行。教育家的理解是中國需要大學生擁有藝術文化的欣賞能力，由幼稚園開始執行，所以內地之發展得這麼快的原因。現在情況還沒到Lynn所講的，那麼好的評核狀態，因為內地剛開始談課程是什麼，我們現在提供給不同區域官員的選擇。譬如在幼稚園你想做成長探索？或自然探索？或文化探索？給他們這些方向性資料。在香港有做這類研究，由2007年到2014年，我們做了7年時間的研究，城市大學跟明日機構做的研究，究竟小朋友用戲劇上課的表現，會否超越沒有上課的小朋友？研究相當正面，語文表達能力、與人溝通能力、創意能力、合群能力，都比沒參加的普通學生好。研究報告書放在「明日」兩個網站。一個是官方網站，一個是專門提供教育戲劇資料給學校使用，名為「兒童劇場」的網站。這是當時教育局基金出錢成立的。報告書裡可以看到所有資料，報告書的做法是我們將來引入內地的做法。我們現在的做法是參照台灣表演藝術科的做法。剛才說的評核是評核老師的教育效果，並沒評核學生。我們在做一個實驗，倘若學生學習完成後會是怎樣？這部分在內地執行最大的難題是。內地教育目標以虛為主，講的東西很虛幻，長官講的東西，你要拆解。大陸每一個政策都有解讀書，好似解讀聖經一樣，我們跟不同的教育局講藝術教育效果，不能夠那麼虛幻，要具體一點。有具體先可以評核，因為知道目標才可以評核，該目標是否達到。

胡：幾時開始執行？

王：2017年我們會做課程包，2017到2018年做戲劇課程，我們剛剛完成四個戲劇課程的大綱，和四年班的部分。

胡：小學四年班？

王：小學四年班，然後再做小學和幼稚園，完成最少到2020年。大家不要以為可以很快，世事沒可能很快，他很快，我們不會快到那裡，希望可以做中學。如果進念進入中學當然是完美，我們不用做。內地工作從來不是說，一定得全部由我們做。我們不斷找策略性伙伴，還在找其他學科統整的合作，如跟台灣一位美術老師做美術科合作，戲劇和美術；跟南京師範大學的許卓也教授，做音樂和戲劇交流。這些是我們會做的東西，距離Lynn剛才講的評核還很遠，我們知道路大概會怎樣走。

胡：因為做了才有得評核，沒做便沒得評核。

王：現在只做到老師的培訓階段

陳：我要回應一下。我在立法院時推動美感教育計劃，這是一個中長期計劃，在大陸稱為藝術素質教育，由呂藝生老師負責。他是北京舞蹈學院的前院長，我在推動美感教育計劃的時候，在台北跟他碰面告訢他，我進立法院就是要做這個計劃，而這計劃於2014年，已在教育部整個跨部會推動。第一個階段實驗計劃從視覺藝術開始，視覺藝術從中學，國中和高中，進行維持兩年的實驗課程。因為不是只是抽象的，所以從視覺。為什麼是視覺？因為大部分人利用視覺辨識社會，漢堡的教授把它分為八個面向，經過實驗後，北中南東全部攪動，學生也帶進去，得到一個結果，你說的評估。這個結果明年開始，台灣有所謂的課綱，2018年的課綱改寫時，已把美感素養放到課程，而且是跨領域的。在推動視覺藝術課程取得實驗結果後，從國中到高中每一學期都有六小時，成為必修課程在做。我們繼續同時做的是幼兒教育部分，幼兒教育的美感怎麼從幼起？怎麼紮根？我們有一套系統，而且在幼兒諮商的所有各層級的學校，我們現在做跨領域美感教育實驗課程，預計也要做兩年。我是這個計劃的推手，這計劃之所以通過，是因為我在立法院成為第一個任務，就是要做這工作。實在德智體群美中的美，懸缺太久，太多人不知道應怎樣進行。我很高興你提到這方面，因為海峽兩岸這部分，基本上我們是前後時期在做，大陸真的很不錯，在國務院白皮書已訂成一個辦法。台灣現在做美感教育白皮書外，它還有一個亞太美感研究室，也是做公眾參與時，可以把它邀請進來一起做的。因為內裡的藝術沒做得很狹隘，只限於表演藝術，我們做的是美感。美感教育裡，藝術教育函括在內，還有更多所謂的素養部分，台灣是做得較廣泛，我簡單呼應一下。我相信對我們國家未來的教育品質上，素質的部分可能影響很大，台灣這部分的資料，我們也可以交流一下。謝謝！

郭：我們的情況來說，有時做的計劃是沒有評估模式的，所以要自己創造評估的模式。舉例來說，過去5年，我們嘗試推動政府從政策層面思考，在新加坡的生命臨終問題，因為我們身處人口老化的社會。這是複雜的問題。因為不只關乎怎樣死亡，所以有關評估不只是老年人，怎樣開始和了解準備死亡的重要性，重要的是去發掘可行的糸統，我們真正著手設計一張網絡地圖，開始研究可運用的社會資源，社區資源和政府相關政策，研究他們如何連繫，知道有機構在做臨終工作的某方面。而另一個機構也在做那方面工作，而他們是沒有連繫的，所以地圖會顯示缺乏什麼。我們不把計劃視作一次性的，所以會進行接著三年的工作，我們的計劃將會是八年，接著的幾年，我們開始研究全部網絡缺乏什麼，開始製造不同的會談機會，再理出缺乏的資源。報告不只給我們自己參考，我們會把報告送給政府和機構，我們會跟機構談，跟他們說這是缺乏的。你沒有跟他們談，我們在做一個計劃，就由此開始會談，建立了網絡，你會讓社區感到，其實有很多可運用的社會和社區資源，很多時我們不知道，以為只能自己解決問題。我跟一些中介人密切合作，其中一個組織給我很大幫助，所以我想到創作，他們會幫助我分析，我們開始研究各種可能性，看看怎樣處理那些缺口，然後再就缺口作出評估。這組織協助我跟很多不同的機構連繫，我們跟政府部門和醫院談，當醫院意識到醫院設計的錯誤，尤其是他們對待臨終病人的方式，譬如家人想知道病人的感受，對嗎？他們因為安全考慮而不透露，他們意識到病人與家人失去接觸，醫院會再思考怎樣重新安排設備，讓它不會構成障礙。我們做很多網絡和建立地圖的工作，這是我如何做評估的方式。

胡：在新環境幾個月，剛剛談到評估。

李：第一個反應是，為什麼Lynn這樣進入建制？因為這些全是系統的要求規格，果效為本的教育Outcome Base。

邱：其實我覺得果效為本不對。

李：我在說反話。其實大家一直在討論，王添強先生在國內，做很多教育老師的工作。我有一個強烈的感覺，轉換工作後令這感覺更強烈。我們在現有建制系統內，究竟有多少剩餘空間？因為演講和討論都沒有質疑建制本身，很努力地在機制下做事，但能做到多少呢？跟著在5時我要去收生。

胡：Lynn，有沒有回應？他意思是你為什麼這樣關注評估？

邱：20或25年前，如果你問我做評估，我會說不是吧，有沒有搞錯？我們做藝術的，為什麼要做評估？但因為我要戴籌款這帽子，亦都要做策略規劃，要平衡很多東西。究竟我們想怎樣前進？在這裡談的，大家很明白各自在說的，那是好事，畢竟我們要在外面影響別人。舉一個例子，倫敦市長Sadiq Khan上場後，他跟文化界有很多聯絡。最近在11月，他辦了London Curriculum Festival(倫敦課程節)。倫敦已經有860萬人口，將小學應該學的東西，如歷史、地理、語文課程打散，那些學全部去倫敦，觀察泰晤士河的情況，將藝術學習和學習連在一起。可以說那樣建制，亦可以說終於讓藝術創意，帶出街道給更多人看到，總比給人誤會好，常常問你們在做什麼。

胡：我有一點回應，可能你講的評估不是給ABCD那種，應該是長期性的研究，即是李小良講的文化研究，有一部分是在幫助社會評估現象。

邱：兩樣都是。

胡：我們社會需要少一些給分數的產品，需要多一些深度的分析和評估。

邱：我想應是質量上的。

胡：就算你向長官解釋，都不是說五星級，米次蓮三星這樣。尤其是教育，這類課程適合這種小朋友，那類課程適合那種小朋友。

邱：他們要明白效益。家長是不明白我們在說什麼，因為沒得補習，沒得考試。

胡：教育特別在於它似消費產品，在我們小時候它不是消費產品。老師說什麼，我們學什麼。我不會問︰很辛苦，可否舒服點？現在的學生可以，關係是有點不同，所以我們談評估與參與，參與令它更好？還是參與令它出現更多問題？不好意思，做主持主要控制時間。今天沒有時間給大家問問題，所以沒得參與了。今天我們談參與，但公眾沒得參與，真的相當矛盾。我們有臉書，其他途徑，不是這次完了便不再關心教育的。最後謝謝演藝學院，李小良的主場，借出場地給我們，演藝學院的藝術教育中心，給我們機會辦一個論壇，希望將來繼續有機會在這裡，跟教育界朋友交流，謝謝幾位講者！