第5部分:對話
胡:請先留下來。下一部分,我們邀請幾位講者上台,我們會有一個對話。跟著是討論部分。大家聽過4位講者,分別從大學、創作者、社會教育或另一個文化教育體系談他們跨文化的經驗。看看在座的朋友有什麼意見或問題?
觀眾:我有一個問題想問李(李六乙)老師,你剛才說,北京大學一個教授描述一個現象。現在中國製造一代的利己主義者,這好像是政治對教育侵犯的一個結果,你看來在中國有沒有空間,讓教育者反抗或克服這樣的侵犯?
乙:教育者要反抗我覺得比較困難,因為這套體系的形成從1949年到現在60多年的時間,這套體系是非常堅固的。其實教育的改革,自改革開放30年一直在做,前15年就有一個很大的改革,但後來政府已經非常明確的談過。教育改革是失敗的,就是10年以前的改革是失敗的,它有幾個失敗是政府非常……怎麼講?承認了教育改革失敗的,醫療改革失敗的,自己已意識到,所以現在修正。但是修正有多大的力度?有多大的體系面的改變?現在可能還沒有看到,尤其這十幾年經濟更加突飛猛進以後,其實問題更嚴重,所以它的問題不僅僅是體制,政治的問題,還有全民對待經濟發展,對待未來生活的認識,實際上是出現了問題。真正教育面對的問題不僅僅是政治,還有經濟,還有全民對待教育,對待政治,對待經濟發展的態度,為什麼現在所有人都很忙?所有人都要去掙錢?全民都在掙錢的時候,它就出現問題了。所以不僅僅是政治的問題,當然怎麼去改變這個問題,中國是需要……其實要改變也很容易。文革毛主席一張大字報就文革了,其實很快很容易,但是這個需要動。但是怎麼動,動到多大力度?,政治上要有多大的變化和力度,這個比較難,怎麼講?難預料。謝謝!
胡:關於政治和教育的問題,在瑞士的情況是怎樣?你怎麼說服政府讓你到外地?背後是否有政治原因?
Hartmut:當然是的。我們有幸不用就我們所做的說服政府,這是金錢的問題,我們的系統是這樣的。每年有一項全球經費,如果不需要錢做教學、學習和研究,我們可以把錢用在其他項目。例如在其他地方建設分支,這仍連結著我們的學習、教學、目標和任務,但不受政府的管理。只要我們不需要更多錢,要求更多錢做全球工作,他們不會在乎。
胡:但你怎樣做評估?你才剛開始這跨文化的教育實驗,你會怎樣評估成果?
Hartmut:最主要是把經驗帶回國內的課程去,主要的評估應成為國內課程的一部分,只具探索性質的事情是不會長久的。在這情況下,我們負擔不起長期投資,如在香港,首3年我們投資了很多錢。當課程還在進行中,但它現在已成為蘇黎世的學系的課程一部分。他們透過撥給教學課程的經費資助這項特別的安排,這樣能理解嗎?但這並不是政治議題,據我所知,我們的海外工作從來沒受過控制,在瑞士主要的課題是,雖然瑞士有1/3是外國人,我們常被問及,有多少瑞士學生就讀藝術大學?我們要証明瑞士學生比外國學生多,那是愚蠢的,例如音樂、劇場或舞蹈,我們需要跟世界保持聯繫,把世界各地的學生帶回來。
胡:你有沒有如Ada提到的計劃?是否可以為你的課程招收本地學生?香港、台灣或中國的學生?將來可以嗎?
Hartmut:應該是可以的,我們正在嘗試,有趣的是,我兩個月前在三藩市探訪了Minerva Schools。他們的方法也留給我深刻的印象,我跟學生談話,那是有趣的經驗。我覺得最令人興奮的是不再有課室,一間沒有課室的學校,是什麼意義?另一個例子,不好意思,我想說史丹福大學對教育新方式也很緊張。他們設立公開循環大學,不知道你們有沒有聽過。他們不再跟隨傳統的方式,接受3年教育後,每個人跟隨準備好的專業路徑,在公開循環大學,你讀20年也可以,你可以停止修讀,去做專業工作,再回來修讀,就像一個圓圈,你可以選擇。這些模式很有趣,回到問題,教育跟社會、社交生活,政治和其他環境因素有什麼關係?我們仍然類似一間封閉的修道院,我覺得需要打開門,打開我們的系統。
蘭:我回應一下剛才的問題,其實中國領導人也承認教育改革失敗,這是好事,等於他們知道教育要改革,同時他們失敗了,他們希望有更好的教育,更好的教育效果。目前假如我們把所有的東西,都跟這個體制連在一起,當然這聯繫肯定是存在的,同時亦很重要。假如我們這樣的話,就覺得真的很悲慘的是吧,因為這個體制,目前我們只能把它當成是一個存在,它就是一個存在的狀態,所以這個體制不動,或還沒有很大的改變之前。我們要怎麼辦呢?我覺得其實也不用那麼悲觀,當然問題不少,應該說問題肯定是不少。但是過去,好像剛才李老師說,就是因為我們國家經濟的蓬勃發展,儘管有很多問題,但還是蓬勃發展,民間的資源真的多了很多,民間資源多了很多的時候,其實大家是有自由,有空間的。所以我覺得只要我們懂得,運用好一丁點這個自由,懂多一點就好,也不需要全懂,已經很不錯了,也不一定要跑到國外去。當然有不少跑到國外去,但就在家裡,其實有很多事可以做的,不過老師們也不一定要為五斗米折腰,就折一點點好了,偶爾折一折就行了。我覺得還是可以有很大的空間,我自己在香港教學,也有很多內地教育界的朋友,其實看到他們都在盡心盡力的,在自己的小範圍裡做很多的事情,我覺得還是有很多的空間可以做事,而不用被人家抓去坐牢的。其實還是有很多空間,還有來香港求學的同學們,不是因為我們這幾年自鬧矛盾,鬧得熊熊火火,這也是我們自己要解決的一個問題。不然的話,我倒是很希望,我們多一點吸收內地的學生,因為香港的教育環境還是滿不錯的,我們還是可以做到海納四川,國際化的基本動作已經做得很好。我敢說比歐洲的,美國的都要好,因為他們本土化很強。其實本土, 現在我是倒過來了,其實這幾年我跟我們的學校說,我們本土化不夠,尤其是老師,某些領域,我們本土的人太少,太少本土老師會影響我們的研究教學,會影響的,也會讓我們象牙塔裡的教育,跟本地的發展有一些脫節。所以其實我們的老師群隊,需要加強本土的力量,所以反過來說,我們的國際化做得很成功,內地來的學生尤其是讀本科的。我自己看到,尤其是我自己的學生,看到他們很不一樣,真的很不一樣,所以我是滿歡迎的。在香港這土地,我們可以做很多的事情,我覺得內地也存在很多的空間。
乙:現在確實是有一些所謂的民營經濟,開始關注教育,我將要在成都做的一個項目就完全和政府資金沒有任何關係,完全是民營資金投注到這個體系當中。這個體系當中,就像您剛剛所講的,確實是有一些空間,所以為什麼我現在開始做一些工作,在離開體制以外的空間裡,你怎麼做一點對未來有用的事情?為什麼要一直堅持對未來有用呢?因為我們現在就是整個教育體系,所形成的一代一代的意識觀念,它已經逐漸形成了。你要有一些改變或更大的發展,你必須從小做起,從很小很小,所以為什麼我設計是從三歲開始,建立起他們對文化,對藝術,對各個門類的天性的解放,他們的興趣和審美的改變。所以現在其實是有空間的,就是在體制以外怎麼找到一點空間,現在是有那種可能性的。
胡:還有誰?
觀眾(Sharon):你好,謝謝!最觸動我的……李先生提的兩點有很深刻的影響,一個是跨文化的概念。實際上第一,很複雜的;第二,很普遍的,不是現在的一個概念,是幾千年的,可以說人類一開始的歷史,就是跨文化的過程。中國5000年前就去非洲,所有的交流都是幾千年,這很重要,這個概念不是現在突然發出來的。現在講兩個概念,一個是創意教育,另一個是跨文化的概念,兩個概念實際上都包括一個前題,一個假設,還有一種價值觀。所以創意教育和跨文化這兩個概念,都包括這些價值:自由,多元化,尊重個人性格。所以我提的問題就是,剛剛討論的跨文化,是把蘋果、橙、橘子混在一起。如果你說跨文化,文化,領域;如你說的,跨文化是跨領域的;如劇場,表演,是跨文化,這也是對的。例如法律,我是一個律師,法律的文化,法律的語言,法律的基本概念,完全是一套文化。如果把法律學生,跟劇場或舞蹈的學生放在一起,也是一種跨文化,因為文化語言都不一樣。但我的意思是這種創意教育為誰?為誰?這種創意教育是為誰?這種跨文化過程又為誰?你對散播這個過程有什麼想法?如果你有非常吸引,有意思的項目,或一個學校,或100人,70人,或20學生,或1000學生,那是很小的數目。我想問搞創意教育的願景是什麼?為少數精英而設嗎?還是你想由小開始再擴散開去,會擴散嗎?過程中又以怎樣的結構擴散?這是重要,刺激而有趣的意念,對少數而特別的一群人來說。但對整個社會,香港700萬人,我們怎樣接觸700萬人?蘇黎世,900萬人。我們怎樣接觸不只在蘇黎世,而是整個國家的900萬人?中國,14億人,我們怎樣做得到?我想我同事Elaine的問題,在中國教育體制裡,現在多元化和自由這種價值觀念,根本不被接受的,也不能說是中國文化,這是共產黨文化,只有60多年的歷史。我想複雜化一點,但它為誰而設?這種教育是為誰?這是誰人的未來?誰人的敎育?誰人的未來?因為如果我們不關懷所有孩子,我們只能取得很有限的成果,我們需要關懷,思考未來是什麼?所有孩子的未來,而不只是享有特權,或特殊孩子的未來。
乙:謝謝!這個問題特別有意思,不僅僅是一小撮,它是未來,關係到未來,我個人認為它有兩個部分。第一個部分就是所謂的專業人士,比如說你是學表演的,你是學舞蹈的,你是學繪畫的,你是學電影的,或你是寫小說的。這些在藝術領域的專業人士,你具有了跨文化的意識和思想,並且找到符合屬於自己的方法,那麼你的人自然在創作過程當中,肯定會有進步,這是指一種類型。另外一種類型,您剛才講到的,怎麼把這個更普及,更大眾化。我覺得這是要實現的遠景,它實際上是一種生活方式,如果更多的人建立起了這種意識,譬如說律師,你來進行一些表演的訓練,那麼你對戲劇有感覺,有感受,你經常能夠進劇場,無疑對你的生活品質是一個提高。實際上你通過這種生活方式,或這種教育,這種學習,帶來的是自我生活品質的提高,其實這是真正未來的遠景。在一個專業領域,我覺得還容易去掌握去把控,譬如說我們一次一次去辦班,一次一次去培養他,但怎麼把這些擴展到更大的領域?其實這從方法上來講的話,劇場本身就是一個很好的擴散,能夠進劇場看戲,能夠進劇場和舞台產生交流。對於一個普通的觀眾來講,他就尋找到更有意義的生活方式。其實走進劇場就是去實踐,跨文化的交流,或學習,或教育的一種非常好的方式,所以現在我對互聯網深惡痛絕,為什麼?它完全隔絕了人和人的交流,現在唯一的一個公共空間就是劇場,我們可以面對面的交流,可以心和心碰撞,只有這個劇場。所以我在北京排戲的時候,給演員舉了個例子,我說你們現在還能夠體會,什麼叫做談戀愛嗎?你現在去談戀愛,兩個人好不容易約了談戀愛,然後叫了菜,然後拿相機拍拍拍,發朋友圈,然後在那個點,在那裡說話說話,吃了吃了,你吃了一口,兩人這樣叫做談戀愛嗎?根本不是,更不要談寫情書了,你知道嗎?其實互聯網帶來了很多,就是隔絕了人和人之間的交流,但是劇場,唯一的一個公共空間,可以這麼交流的。所以為什麼一定要發展劇場,實際上就是要找回人和人的交流。其實人和人的交流是社會的正常發展,良性發展,和諧發展最重要的空間,這是產生剛剛您講的,推廣大眾化的一個方式。另外就是教育,辦學。體制內的教育解決不了這個問題,我們用體制外的教育來改變,所以我為什麼在這些年,實際上是在榮老師的鞭策。榮老師的感召下,因為他這些年一直注意教育,因為我們接觸這個老同志,為什麼老在注意教育?就慢慢去研究,其實他非常重要性的執著,重要性在那裡?才有後來我們去做大量的社會教育,就是從小學到中學。其實剛剛我講的那點非常重要,就是所謂的工作白領階層,藍領階層,他們再回來,現在是另外一個劇場,另外一個空間去交流去互動,去產生一些所謂的跨文化,或是學習,或是交流吧。另外剛才我提到非常重要的,現在中國進入老齡化,這是一個非常嚴重的問題。但如果這些問題,通過社會化的機構一起去處理,那麼真正跨文化帶來的結果是什麼?其實我們的生活方式改變了,我們的生活品質改變了,當生活方式和生活品質改變以後,人和人的關係就改變,人和人的關係改變以後,這個社會,就是現在我們黨要求的,和諧社會就出現了。謝謝!
觀眾(Joseph):你好,謝謝!我是香港演藝學院的Joseph。首先謝謝各位精彩的分享,為每位在自己影響範圍內,推廣跨文化教育的意念而鼓掌,不然這概念確實已被討論多時。我只想指出,例如多元化,學術界在過去20,30,40年或多少年,都是一個熔爐、沙拉碗,不同文化間,互文性,跨文化,這些是用以討論文化交流的不同字眼。兩個文化的匯合處,邊界發生了什麼?所以跨文化角色交流發生在兩個不同的人的對話中,他們看待自己為我們和他人,所以他人可以是任何不是我們的人,所以它在這裡發生真精彩。其實也在全世界發生,就藝術實驗來說,彼得布魯克的跨文化作品The Mahabharata(The Mahabharata 4320 pls double-check),經過所有的困難,所有迷人的成功,而它上演了幾十年,我想值得注意的是,例如加州大學在90年代設立跨文化表演中心,專門研究有關的交流和發展。我想對話是關鍵性的,我們可能變得更和諧美妙或承受壓力,而正正透過壓力,我們學習互相了解,我認為這是關鍵性的,我有點擔心其中一位講者所說的,教育遊戲的一套規則。因為我們在談個人去學習,而每一個人都是不同的。關於教育和表演藝術的精彩討論,我的問題是,引用最近發表的PISA,國際學生能力評估計劃,由一個經濟合作與發展組織策劃,這是一個全球性的教育測試計劃,但只測試科學、數學和語文。提醒你這是一個全球性的測試,而香港排名很高,第2位,如果沒記錯的話,在新加坡之後。對我來說,這是大問題,因為我們不理會Sir Ken Robinson談教育,我們不理會Howard Gardner的多元智能理論,我們不理會亞里斯多德,我們不理會那麼多不同的人,教育的測試仍是因襲的數學、科學和語文,而我們在談一小撮有特權的人,但我們怎樣對待教育,並令人們理解藝術、舞蹈和劇場,都是同樣有效的智能?這是我給4位的問題,或看誰會就此發言。謝謝!
胡:Ada,你先答好嗎?
Ada:謝謝問題。作為一間名為創意書院的學校的校監,我常被問到這個問題。而最近,我的答案會類近這樣。我們讀了很多文章關於,第四次工業革命,數位時代將到來,不久的將來,人工智能將出現,機器人將成為老年人的同伴,機器人可以提醒老太太吃藥,所以不需要人。之後我讀到另一篇文章說到了2030年,我們現在看到的一半工作崗位將消失,特別是白領的文書工作,將會被自動化,改由機器執行。但有很多文章証實,有一些工作是不會被人工智能取替的,那些創意相關的工作,例如劇場導演的工作,Danny,你永遠不會被人工智能取代。電影工作者,藝術家,所有具創意的人,教師,人道主義和富同情心的人,這些事物不會被非人類取代。但父母偏好的,特別是中國父母,催迫子女去做的工作,例如律師,我本身是律師,律師容易被取替,因為演算法和軟件,就算你不懂法律,有「自己動手」網站,讓你起草法律文件,為自己準備遺囑,而不用去律師行,支付昂貴的費用,你可以自己來做。所以我告訴年輕的法律學生要有創意,如果有創意,第二份工作可能更穩定,實際上這心態上的轉變很困難,我想整個世界在思考教育,在思考20,30年間,世界會變得怎樣。最後指向的是,大家應更有創意,大家應更重視藝術,說過以後,論壇結束後,大家回去又做回自己的事。考試繼續,大學還是會給分數。但最終,我想我們越多談論,心態上的轉變會遲早出現吧,這是我的希望。
Hartmut:只想說一點。我會說很難回答這關於藝術的問題,意思是,我們也在意處理這問題,一位年青人有多特殊,才能成為我們大學的學生。他受到父母的特別對待,他的環境、境遇、教育、小學到中學等等,這方面很難解決。但有一件事我們可以傳達給社會的,就是解決問題的藝術方式,我們還有跨文化的目標和任務。例如藝術家能處理難以預料的事情,難以預料不是問題,但週圍的環境需要有創意,所以我們跟XX的商業學校有緊密聯繫[so we have close contacts to the school of business Sungan],他們很有興趣學習,如何把解決問題的藝術方式,運用到其他社會和企業的領域。有一些領域能運用跨文化連結到問題,從而透過藝術工作解決,我認為藝術家不應解決問題,他們應問問題,然後提出建議,創造我們之前不知的局面或事物,我們真的可以向社會或更廣闊層面的社會傳達一些事物,怎樣處理何時何地把我們壓倒的各種疑難狀況。
胡:李教授?
蘭:我之前提到的一個教育標準,我不認為自己在說一個規定,那不是規定的模式,但我們在討論創意教育這一事實,這正是問題,為什麼需要討論?因為教育在定義上應是培育創意的,我們可以把它看作理所當然?為什麼有一個討論創意教育的論壇?我們需籌辦活動,邀請講者,一切為了有一個特別場合作討論,代表了我們做得不夠好。我們的教育總的來說表現不好,在培育創意方面至少取不到優等成績,那就是為什麼我想說。我覺得我們要面對現實中的黑暗面,不是說中國,因為政權狀況,就算在香港,到處都有黑暗面,主流社會期待我們教育工作者,告訴人們大體上怎樣去跟從,所以創意只存在於邊緣。如果有太少創意在邊緣,我們當然會覺得有問題,但如果有太多,那也不是太好,所以我覺得我們一直用力找出平衡點。但作為教育工作者,我們要面對現實,我們要承認教育的黑暗面,並不斷以行動拯救創意,這是我們一直要面對的內在兩難狀況。或許我可以說明一下城市大學的經驗,實際上我們的小實驗還在進行中,怎樣在教育推廣創意,在詳盡的交換計劃以外,這實際上在處理規模的問題。我們有遠大的目標,讓它不是只為少數有特權的學生而設,我們期待6成學生能獲得體驗,我們當然相信理想上應人人能體驗。但要在適當時間施行,我們也相信只要達到關鍵性的比例[critical ratio],就是沒機會出外直接體驗的人。他們有足夠機會看見外來的人,其他人也出外,只要不造成不在6成人之內的學生,有二等學生的感覺,這是我們要避免的。我相信所有人都可以從那經驗,獲得一些正面的整體效果,我認為那正是我們想做到的。第二,我們設定課程策略規劃的目標,所有課程,教學課程和經驗,必須發展「發現」這元素。發現的意思是我們再次承認我們有時不在做應做的,而把它視作必然,因為相信我們應該……為什麼教育和大學教育需強調發現?那不是我們常常在做的嗎?那是應做的事,但我們覺得做得不夠,那是為什麼我們把它設定為目標,我們必須令所有課程充滿發現精神。
胡:謝謝李教授!時間到了5時,今天的論壇結束,明天還有一場論壇,3時開始。明天有更多來自香港和海外的嘉賓,繼續談教育的問題,當然教育是永遠討論不完的話題,因為人類繼續存在就繼續有問題,所以繼續有問題去討論。教育一定是問題,今天謝謝4位嘉賓跟我們分享,請大家給他們掌聲,亦十分謝謝大家參加論壇,如果還沒留下你的聯絡方法,可以在外面留給我們,將來有關課程的資訊,可以跟大家分享。謝謝大家,再見!